IAE: Kann eine Fälschung besser sein als das Original?
D.G. (Diane Grobe): Solange man nicht weiß, dass es eine Fälschung ist, ist es ein Original. Dann hat es sowieso noch ganz andere Ausstrahlung. Jeder bewundert es. Der Schwenk kommt erst dann, wenn man weiß, dass es eine Fälschung ist. Im Nachhinein ist dann natürlich jeder schlauer und sagt woran er schon längst die Fälschung erkannt hätte, man sagt nur vorher nichts …
IAE: Gibt es eine spezifische Fälschung, die ihr gerne in eurer Sammlung haben würdet?
D.G.: Wir wurden schon bei einigen Auktionen überboten, weil wir nur ein gewisses Budget für Ankäufe haben und ich habe mich sehr darüber geärgert. Zum Beispiel bei einem alten Holzkasten mit gefälschten Pfundnoten inklusive der Druckplatten. Da ging der Preis aber so durch die Decke, dass wir keine Chance hatten. Auch zu Anfang, als wir noch nicht so viele Ausstellungsobjekte hatten, da tut es einen um jede verlorene Auktion leid. Jetzt ist es so, dass es mich nicht mehr so enttäuscht, wen man mal was nicht ersteigern kann. Für uns und unsere Besucher hat das Museum inzwischen eine gewisse Art an Vollständigkeit. Ob da jetzt ein Bild mehr oder weniger dazu hängt, ist nicht mehr so wichtig. Wir haben derzeit um die 80 Stil- und Identfälschungen. Angefangen haben wir 2005 mit 20. Unsere Besucher interessieren sich zudem mehr sich für die Geschichten der jeweiligen Fälschungen und Fälscher und diese gibt es oft auch ohne optisches Beispiel. Ansonsten, ich brauche nicht unbedingt einen Beltracchi, zu teuer und zu überbewertet. Was wir kriegen, kriegen wir. Auch suchen wir die Fälschungen nach ihren Geschichten aus, sonst könnten wir ja das halbe Ebay leer kaufen.
IAE: Über den Wert der Kunst lässt sich bekanntlich streiten, wie kann der Wert einer Fälschung bestimmt werden ? Gibt es da Besonderheiten bei der Wertermittlung ?
D.G.: Fälschungen werden nach ihrer Geschichte bewertet, habe ich festgestellt. Also je bekannter der Fälscher durch den Skandale wurde, oder durch diese Aufdeckung und je größer der verursachte Schaden, umso teurer werden diese Fälschungen. Konrad Kujau ist ein gutes Beispiel. Von ihm gefälschte Hitler-Tagebuchseiten und oder gefälschte Briefe von Göring, Mussolini etc. werden inzwischen um die 800 – 2.000 Euro gehandelt. Ein gefälschte Hitler-SS-Ausweis von Kujau ist für sogar für 5.000 Pfund versteigert worden. Der Skandal damals war einfach riesengroß, ist bis heute in den Köpfen der Menschen. Das macht den Wert aus. Wiederum alte vergessene Fälscher, wie Otto Wacker, wurden am Kunstmarkt bisher kaum gehandelt, da gibt es auch keine Vergleichswerte bzw. Schätzungen. Dafür sind Fälschungen von Han van Meegeren rar und wahnsinnig teuer, einfach weil er für die Holländer und nicht nur für die, eine großartige Betrugs-Geschichte hat, auch in Filmen und Büchern immer wieder vorkommt.
Jan Vermeer van Delft (1632-1675), “Die Malkunst” c. 1665-67, Original KHM Wien, Öl auf Leinwand (120x100cm), Meisterkopie von: Audrey
IAE: Wer ist/war für dich der legendärste Kunstfälscher?
D.G.: Ich hab keinen. Weil jeder gute oder schlechte Fälscher hat durch seinen Erfolg oder Misserfolg etwas Besonderes oder eben nichts besonderes an sich. Bisher bezeichnete sich jeder Fälscher vor der Presse als größter Fälscher oder Meisterfälscher oder gar wie Beltracchi als Jahrhundertfälscher. Es hat jeder Fälscher und jede Fälschung eine gewisse Faszination was die Geschichte ausmacht. Aber die Intention der Fälscher ist in vielen Fällen gleich: Betrug am Kunstmarkt, wir wollen es den Reichen und den geldgierigen Galeristen zeigen etc. In Wirklichkeit sind die meisten reingerutscht, sie haben gemerkt man kann damit Geld verdienen, sie haben oft keine andere Wahl gehabt und haben dann aber, so wie es bei Künstlern ist, irgendeine Erklärung gebraucht, die sich Robin Hood mäßiger anhört.
Bei Edgar Mrugalla war es zum Beispiel so. Nach dem Krieg, er ist in dieses „Gewerbe“ hineingeraten, weil er selber betrogen wurde, Eric Hebborn hat damit angefangen, weil er gemerkt hat, damit kann er mehr Geld verdienen als mit seiner Kunst. Der Einzige, der vielleicht heraussticht, war Han van Meegeren. Bei ihm war es der gekränkte Stolz, die Rache und dann war doch das Geld mehr wert als die Abrechnung mit seinen betrogenen Kritikern.
IAE: Welche ist die teuerste, welche die beste und welche die bizarrste Fälschung in eurer Sammlung?
D.G.: Die bizarrsten Fälschungen…… mal überlegen. Wir haben DDR Fälschungen, das ist so ein Thema, wo wir uns jetzt gerade neu heran tasten. Zum einen zwei Skizzen aus dem „Bauhaus“, die über ein Auktionshaus als Original angeboten wurden, dann man dann aber, vermutlich nach einem Hinweis, als Fälschungen die zur Devisenbeschaffung der DDR dienten, umdeklarierte. Und wir konnten kürzlich eine DDR-Fälschung ersteigern, die eine Vor-Skizze zu einem Ölbild in Wolfenbüttel aus dem Jahr 1790 von einem Rode darstellen soll. Diese Fälschung wurde in den 70ger Jahren an einen Westdeutschen Händler verkauft. Das sind schon so kleine Skurrilitäten, anhand derer sich die Kunstverschiebungen in der DDR ganz gut wiederspiegeln.
Aber was die meisten Leute bei uns faszinierend finden sind eben die Hitler Tagebuchseiten von Kujau und parallel dazu ein falscher Kujau, eine Kopie aus China, die dann nachträglich in seinem Namen verkauft wurde. Das führt schon ins Absurde.
Einer unserer teuersten Fälschung ist ein Monet von Elmyr de Hory in einem wunderschönen über 100 Jahre alten Rahmen. Bei der Ersteigerung hatten wir Glück, da das Auktionshaus das Bild ohne Rahmen fotografiert hat und wir es somit günstiger bekamen. De Hory wird derzeit zwischen 500€ (für Lithographien) und mehrere Tausend Euro für gefälschte Ölbilder am Kunstmarkt gehandelt. Vor einigen Jahren wurde in einem Schweizer Auktionshaus ein gefälschter Modigliani von de Hory für 7.000 SFR verkauft. Auch die Han van Meegeren Sachen, wir haben einige seiner Vermeer-Skizzen, kann man nicht mehr ersetzen, die gibt’s kaum noch. Etwas sehr seltenes ist die Nachbildung einer frühgotischen Chorheiligen von Lothar Malskat, von der er Einige nach dem zweiten Weltkrieg im Zuge von Restaurierungsarbeiten in der Lübecker Marienkiche gefälscht hat. Diese wurden später übermalt und somit gibt es sie nicht mehr.
Aber wir haben auch inzwischen das Problem das immer mehr Fälschungen gesammelt werden. Gute Fälschungen, wie zum Beispiel Radierungen, werden immer häufiger gekauft. Man ist da der Meinung, dass eh keiner merkt, ob man ein Original oder eine Fälschung zu Hause hängen hat.
Henri Matisse (?) – Zeichnung
Die beste Fälschung ist eine Matisse-Zeichnung. Drei mal wurde diese schon als vermeintliches Original verkauft und sogar Auktionshäuser haben nicht erkannt, dass es sich um eine Fälschung handelt. Erst das Matisse-Archive in Paris brachte die Aufklärung.
IAE: Wenn du ein Kunstwerk wärst, was würde das Ausstellungsetikett über dich sagen?
D.G.: Auf meinem Etikett würde sicher was aus meinem Leben stehen. Man sollte sich als Betrachter einfach mehr für die Biografien der Künstler interessieren und dann selbst interpretieren, was und warum er zu dieser Zeit genau das gemalt und gezeichnet hat. Mein Etikett wäre also meine Biographie oder ein Auschnitt davon, denn ich finde, die gehört zum Kunstwerk dazu..
IAE: Bist du dir zu 100% sicher, dass du nur Fälschungen im Museum hast?
D.G.: Nein. Bei vielen Sachen sind wir ziemlich sicher. Es gibt zwei, drei Sachen, wo es naturwissenschaftlich nicht erwiesen ist, aber die Meinung eines Sachverständigen vorliegt. Nun, diese könnten sich ja auch mal irren. Ein gutes Beispiel ist die oben erwähnte Matisse Zeichnung. Was wäre wenn sich das Matisse-Archive irrt. Wenn Matisse doch diese Zeichnung gemacht hätte. Denn wenn drei Auktionshäuser darauf „herein fallen“ kann die Qualität schon mal nicht so schlecht sein…..
Es gibt im BBC eine Sendung: „Die Kunstdetektive“. Dort ging es in einer Folge zum Beispiel um einen Degas, den ein älterer Herr von seine Vater geerbt hat. Zwei Sachverständige waren der Meinung das Bild sei eine Fälschung, da das Gesicht der Tänzerin, ihrer Meinung nach, zu skizzenhaft und flach gemalt wurde. Im Endeffekt konnte lückenlos nachgewiesen werden, dass es ein Degas war. Sachverständige hin oder her, die sind nach ihrem Bauchgefühl gegangen, aber die Farben, das Röntgen, die ganzen Untersuchungsmethoden sowie der lückenlose Lebenslauf haben gezeigt, dass es nur echter Degas sein konnte. Im Endeffekt wurde dieses Bild in das Werkverzeichnis aufgenommen, trotz Widerspruch im Sachverständigenbereich.
IAE: Wie ist die Resonanz der Besucher auf das Museum?
D.G.: Viele sehen das als Verherrlichung von Fälschungen und Fälschern. Was so nicht stimmt. Ein Kriminalmuseum verherrlicht ja auch nicht die Kriminellen. Wir unterhalten erster Linie unsere Besucher, denn von denen leben wir. In zweiter Linie sind wir um Aufklärung bemüht. Diese findet zumeist bei persönlichen Führungen statt, wenn Fragen gestellt werden können. Diese sind immer ähnlich: Wie ist die Rechtslage am Kunstmarkt wenn ich betrogen werde, was kann ich tun wenn ich Kunst verkaufen will, wo erhalte ich Schätzungen etc. Die Unsicherheit bei vielen ist groß, da sie auch nicht wissen wohin sie sich wenden können.
Aber die überwiegende Zahl der Besucher interessiert sich für die Kriminalgeschichten, die das Museum erzählt. Viele reflektieren auch nicht, dass Fälscher wie Beltracchi wegen schweren Betrugs verurteilt wurden. Sie sind ganz fasziniert, wenn er im Fernsehen mit berühmten Persönlichkeiten auftritt und man bekommt dann oft auch zu hören: Es hat ja nur die Reichen betrogen.
IAE: Wie wird das Fälschermuseum finanziert ?
D.G.: Wir finanzieren uns privat ohne Subventionen oder Förderungen. Unterstützung – seitens der Stadt Wien – erhalten wir, indem wir Flyer bei der Information im Rathaus auslegen dürfen. Ansonsten sind wir, dank begeisterter Besucher, inzwischen in fast allen Reiseführern.
Und wir sind seit kurzem im Museumsbund, dank der Initiative von Frau Mag. Fauland (Geschäftsführerin Museumsbund). Aber wir erhalten derzeit kein offizielles Museumsgütesiegel, da wir kein Verein sind und dies aktuell noch die Voraussetzung dafür ist.
IAE: Was würdest du im Fälschermuseum noch gerne verwirklichen?
D.G.: Ich bin jetzt Anfang November an der Universität in St. Gallen, ich mag diese Vorträge außerhalb vom Museum und vor allem an Universitäten. Davon können es gern mehr werden. Auch lernt man dabei immer wieder interessante Persönlichkeiten kennen, kann Kontakte zu Kunstsachverständigen, Kommissaren oder Kunstrechtsanwälten knüpfen, von deren Geschichten wiederum das Museum lebt.
Nächstes Jahr veranstaltet die Universität in Heidelberg eine Ausstellung zum Thema Kunstfälschungen und Fälscher. Diese unterstützen wir mit einige unserer Fälschungen sowie alten Malkästen als Schauobjekte.
Und wir sind gerade auf der Suche nach schönen schlichten Vitrinen um weitere Sammelobjekte wie alte Malkästen, alte Farben, altes Papier auszustellen. „Fälscher-Equipment“ eben. Röntgenbilder oder Dokumente über die Bestimmung und Entdeckung einer Fälschung würden wir gerne noch erwerben und zeigen, aber diese sind auch recht schwierig zu finden.
Ein Wunsch für die Zukunft ist es, dass Besucher eines Tages mit Lupe, UV Lampe und durch ertasten, also sozusagen interaktiv, auch sehen und fühlen können, wie man altes Papier erkennt. Man den Unterschied zwischen Radierung und einfachen Druck ertasten kann. Siebdruck und Lithografie mit einer Lupe unterscheidet und einiges mehr.
Natürlich ist unser Platz begrenzt, aber das sind so Sachen, wo sich unser Museum weiterentwickeln wird.
IAE: Vielen Dank für das Gespräch !
Nähere Informationen zum Museum – Link
Coverbild © Fälschermuseum